Мы все еще не можем объяснить, как мысль приводит к сгибанию пальца

Ученый Константин Анохин, возглавляющий лабораторию нейробиологии памяти в Институте нормальной физиологии РАМН, — один из главных в России специалистов по вопросам сознания и памяти. Организаторы симпозиума Brainstorms позвали именно его обсудить с Мариной Абрамович вопрос природы гениальности, места творчества в эволюции мозга и художественной интуиции. T&P воспользовались возможностью поговорить с Анохиным о новом языке для описания сознания, пороках британского механицизма и о том, как искусство может помочь исследованиям мозга. — Недавно в Москве проходил семинар основателя трансперсональной психологии Станислава Грофа. Он считает, что верить в то, что сознание — всего лишь продукт деятельности мозга, все равно, что верить в то, что телепередачи создаются в телевизоре. — Я думаю, что это сравнение — не более, чем красивая метафора. Это очень старинная французская мысль, идущая еще от Декарта: наш разум не имеет отношения к нашему мозгу, который всего лишь является инструментом, обеспечивающим работу сознания. Были и другие метафоры, у Гегеля, например, такой образ: разум и сознание — это не более, чем дым из трубы паровоза, который на самом деле движется за счет механических процессов, происходящих внутри мозга. Я думаю, что оба эти утверждения не могут называться полностью истинными. Надо исходить из следующих тезисов. Во-первых, у нас есть состояние работы мозга, и оно является продуктом мозга и связано с сознанием. Во-вторых, мы знаем, что эти состояния имеют сильную причинную эффективность, что они способны приводить нас в действие. То есть одни мысли способны приводить в действие другие мысли. В XX веке все говорили о жизненной силе и энтелехии как об основных элементах, которые составляют сущность живого. Потом методами молекулярной биологии и с открытием ДНК мы поднялись на такой уровень понимания, когда необходимость в этих терминах отпала. Может быть, мы потеряли некоторую мистическую привлекательность этих понятий, зато понимаем то, что происходит. В исследованиях души и разума должна произойти такая же вещь. Когда мы как ученые раскладываем какое-то очень сложное явление на составные части, мы лишаем его магии. Более того, у ученых нет правильного языка для того, чтобы описать это свойство целого. Я вижу в этом опасность. У редукционной науки, которая изучает клетки, синапсы, нейротрансмиттеры, есть огромные успехи. Но она не имеет ответов на казалось бы простые вопросы: что такое красный цвет красной розы или как мысль приводит к действию сгибания пальца. Я думаю, что для науки очень важны контакты тех, кто занимается классической редукционной наукой, с теми, кто чувствует некие отличительные свойства целого — например, произведения искусства. — Вы изучали различные медитативные практики или состояния измененного сознания? Ведь при помощи того же холотропного дыхания, например, можно увидеть то, чего человек никогда не мог видеть. То есть ты соприкасаешься с тем, чего не могло быть в твоем предыдущем жизненном опыте. Эти состояния — это всего лишь галлюцинации? — Я не знаю. А что бывает с человеком, который принимает мескалин или ЛСД? Интересно, что наука начинает получать инструменты для исследований таких состояний. Ведь по активности мозга мы уже можем восстановить то, что видит человек. Мы ему показываем короткие ролики из YouTube, анализируем активность, а потом уже при помощи полученных данных восстанавливаем видеоряд, который совпадает с роликом. Пускай, пока что получается грубо и расплывчато, но прогресс здесь идет невероятно быстро. Следующий этап — это по активности мозга читать сновидения. То есть расшифровывать зрительный ряд того, что вы видите во сне. А это уже совсем близко к тому, о чем вы говорите. Я был на конференциях, специально посвященных вопросу медитации и работе мозга. Я знаю лаборатории, которые, занимаются этим — например, Институт Далай-ламы в США. Важно понимать, что те, с кем они работают, — это люди, которые имеют многолетний опыт медитативной практики, а не те, кто после нескольких тренировок почувствовал измененное состояние. — О каком эксперименте вы давно мечтаете? — Меня очень интересует работа человеческого мозга, когда он находится на пределах возможного. И в искусстве, и в науке случаются действительно волшебные вещи, когда художник или ученый пытается решить неразрешимую задачу, ставит цель, которая находится выше его сил, и преодолевает самого себя. В этот момент в мозге начинают происходить действия, которые могут очень сильно отличаться от обычных процессов, модулируемых нами в ходе наших обычных психологических экспериментов, которые не изменяют и не трансформируют личность испытуемого. Мне бы очень хотелось иметь возможность работать с такими выдающимися художниками, как Марина Абрамович, или, например, специалистами в области медитативной практики. — Вы разделяете идею Ричарда Докинза о том, что мы всего лишь машины, управляемые генами? Верите ли вы в свободу воли? — Нет, я считаю что Докинз в этом вопросе ведет себя как классический британский аналитик-механицист. Его можно сравнить со многими представителями англо-сакнсонской традиции — например, со знаменитым исследователем мозга Чарльзом Шеррингтоном. Они разлагают на компоненты все вокруг и видят во всем только механические процессы и машины. В конце жизни, что интересно, они, почему-то, все-таки приходят к мистицизму. — Для вас душа и психика — это одно и то же? — По-гречески это одно и то же. Но в разных культурах это понятие имеет разное наполнение. Например, в российской науке психика — это понятие, которое скорее соединяется с термином разум — mind. Проблема mind and body, которая очень часто встречается в англоязычной литературе, по-русски звучит как «психика и мозг». То есть элемент души здесь исчезает. Мне кажется, что это этимологические проблемы, которые постепенно уйдут по мере того, как мы начнем понимать суть происходящих процессов. Не важно, как человечество назвало некоторые явления и процессы. В этом отношении я не сторонник распространенной научной практики начинать всегда с определений. Определения можно придумать, и раньше времени это делать не надо. — Во время вашей дискуссии у меня сложилось такое впечатление, что вы говорите не о науке, а о чем-то не поддающемся строгому анализу, о метафизике. Чувствовалась определенная неуверенность — ваша и ваших коллег. Вы верите в то, что мы когда-нибудь научимся внятно разговаривать о мозге и сознании? — Мне кажется, да. То, что человечество сейчас переживает, — это уникальный момент в большой исторической перспективе. Наука, до сих пор изучавшая мир вокруг нас и отчасти наш собственный организм, перешла к изучению того, кто есть мы со всем нашим внутренним миром. Мое убеждение, что изучение мозга сейчас входит в ту фазу, когда оно трансформирует огромное количество гуманитарных проблем и дисциплин: социологию, политику, экономику, исследования творчества, понимание того, что такое искусство. Так же, как в XX веке молекулярная биология дала новый язык и изменила огромное количество областей, не прямым образом прописанных в ней: эволюционная биология, медицина, онкология, иммунология, микробиология. Три философских теории сознания: Дуализм Основателем данной теории является Рене Декарт, который утверждал, что человек является мыслящей субстанцией, способной усомниться в существовании всего, кроме своего собственного сознания. Эмерджентная теория Теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно, тем не менее, не сводится к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью. Двухаспектная теория Теория о том, что психическое и физическое суть два свойства некоторой лежащей в основе вещей реальности, которая не является ни психической, ни физической. Ведь все эти гуманитарные проблемы являются продуктом деятельности человеческого мозга. Мы создаем искусство — работает мозг, другие воспринимают это искусство — работает мозг. И мозг становится, благодаря исследованиям в нейронауке, открытым для понимания этих процессов. Конечно, это сложный процесс — возможно, настолько же сложный, как переход от классической, механистической физики к квантовой физике в начале XX века. Это была эпоха бури и натиска, поиска, как вы правильно говорите, нового языка. Очень сложного языка в том смысле, что, описывая физические процессы на квантовом уровне, как считал Бор, мы описываем не саму реальность, а то, каким образом мы воспринимаем эту реальность. Это очень сложный процесс, в котором реальность взаимодействует с человеческим восприятием. Действительно, при помощи языка очень сложно описывать такие тонкие процессы, как акты мышления или творчества, ведь он предусмотрен для совершенно других целей — коммуникации. Но, возможно, искусство — как раз есть тот инструмент, который поможет нам это сделать. Неслучайно Бор, который боролся с классической моделью атома и понимал ее ограниченность, обращал такое внимание на искусство. Например, он был очень воодушевлен и уделял много времени произведениям кубизма, интерпретировал эти работы, потому что в них находил некую метафору для описания того, что невозможно передать обычным человеческим языком. Описание не простой, линейной и имеющую непрерывность реальности, а той реальности, у которой все грани разломаны и искривлены. Может быть, для понимания человеческой души и человеческой природы язык искусства является таким комплиментарным языком. Мы должны быть скромны: неизвестно, сколько сот лет продлится процесс познания самих себя. Это может происходить так же долго, как в математике, в которой ученые бьются столетиями, чтобы доказать те или иные теоремы. Мы только в начале пути — но я уверен, что мы уже вступили на этот путь. theoryandpractice Лекции Константина Анохина: "Коды мозга" — о новейших исследованиях, демонстрирующих возможность регистрации мыслительных процессов в мозге человека и животных. «Вспомнить все» — о вопросах, исследуемых в Лаборатории нейробиологии памяти.