Зачем миру WikiLeaks

Вызывающий противоречивые чувства веб-сайт WikiLeaks собирает и размещает совершенно секретные документы и видео. Его основатель Джулиан Ассанж, которого, по слухам, власти США настойчиво приглашают для бесед, рассказывает Крису Андерсону из TED о том, как сайт работает, о материалах, уже представленных на нём и о том, что движет им лично. Интервью включает фрагмент видеозаписи недавней воздушной атаки Багдада.
Крис Андерсон: Приветствую вас, Джулиан. Известно, что WikiLeaks, ваше дитя, за несколько последних лет сделал достоянием общественности больше секретных документов, чем средства массой информации по всем миру. Неужели это правда?
Джулиан Ассанж: Да, может ли это быть правдой? Вызывает беспокойство, не так ли, что все остальные средства массовой информации делают свою работу так плохо, что маленькая группка активистов способна обнародовать больше информации такого рода, чем все остальные журналисты вместе взятые.
К.А.: Как это работает? Как люди добывают эти документы? И как вы обеспечиваете их безопасность?
Ну это, если можно так сказать, классическая система информаторов. И у нас есть разные способы помочь им поставлять нам информацию. Поэтому мы используем высокотехнологичные методы обеспечения компьютерной безопасности при пересылке информации по Сети, и для того, чтобы прятать концы в воду, переправляем информацию на законном основании через такие страны, как Швеция и Бельгия, чтобы находится под их юридической защитой. Мы получаем информацию по почте, обычной почтой, зашифрованную и нет, просматриваем её как обычнае новостное агентство, подгоняем её под нужный формат, что иногда совсем непросто, когда речь идет о гигантских объемах информации, представляем её аудитории и затем обороняемся от неизбежных юридических и политических атак.
К.А. Так вы прилагаете усилия к тому, чтобы удостовериться в достоверности документов. Но ведь на самом деле вы почти никогда не знаете источник информации.
Дж. А.: Это так. Мы действительно очень редко это знаем. И если на каком-то этапе мы обнаруживаем, что информация не достоверна тогда мы уничтожаем её как можно скорее. (Звонит телефон). Вот чёрт!
(Смех)
К.А.: Я думаю, это из ЦРУ звонят, узнать код доступа к членству в TED.
(Смех)
Давайте рассмотрим пример. Вот документ, который вы добыли пару лет тому назад. Если мы сможем представить этот документ на суд общественности Пару лет назад такая история случилась в Кении. Вы можете рассказать нам, что вы добыли и что случилось?
Дж.А. Это был отчёт Кролла. Это был отчет секретной службы, сделанный для кенийского правительства, после выборов 2004 года. До 2004 года Кения находилась под властью Даниэля арап Муа около 18 лет. Он был кенийским диктатором. А затем к власти пришел Кибаки при поддержке сил, которые пытались очистить Кению от коррупции, и им потребовался такой отчет, и они потратили на него и на сопутствующие исследования около двух миллионов фунтов. И потом отчет оказался в руках у правительства и оно стало использовать отчет как рычаг для политического давления на Муа, который был самым богатым человеком - всё еще остается самым богатым человеком - в Кении. Это Священный Грааль кенийской журналистики. Итак, я приехал туда в 2007 году, и нам удалось получить этот материал прямо перед выборами, общенациональными выборами 28 декабря. И затем мы опубликовали этот отчет, мы сделали это через три дня после того, как новый президент Кибаки решил "закорешиться" с тем самым человеком, который и был объектом его же антикоррупционной политики. С Даниэлем арап Муа. Так что этот отчет стал камнем на шее президента Кибаки.
К.А. И, короче говоря, этот отчет стал известен в Кении, не из официальных источников. И, по вашем мнению, это действительно изменило политический расклад на выборах. Дж.А. Да. Материал вышел на первой полосе "Гардиан" и был перепечатан во всех странах, граничащих с Кенией, в Танзании и ЮАР. Таким образом информация просочилась извне. И через пару дней кенийская пресса смогла свободно говорить на эту тему. И в течение 20 дней этот материал был в эфирах кенийского ТВ, что изменило результаты голосования примерно на 10 процентов согласно отчетам кенийских спецслужб. А это, в свою очередь, изменило результаты выборов.
К.А. Да-а, так что ваша "утечка" действительно изменила мир?
Дж.А. Да.
Аплодисменты.
Вот - мы собираемся показать вам небольшой фрагмент этого видео о бомбардировке Багдада. Само видео длиннее. Но это коротенький фрагмент. Это довольно "горячий" материал, должен вас предупредить.
Радио: супер, как только увидишь их, накрывай... Я вижу, э, у нас тут четыре Хаммера... Да, ясно. Огонь. Дай знать, когда закончишь с ними. Стреляй! Давай! Давай, огонь! Пулеметная очередь Давай, давай. Стреляй. Пулеметная очередь Стреляй. Отель. Бушмастер два-шесть, Бушмастер два-шесть, нам надо двигаться, время! Отлично, мы займем всех восьмерых. Да, вижу двух пташек (вертолеты), и мы еще ведем огонь. Роджер. Я сделал их. Два-шесть, два-шесть, мы двигаемся. Упс, прости. Что там у вас было? Вот чёрт, Кайл! ОК, ха-ха-ха. Я подстрелил его.
К.А. И, в чем же тут смысл?
Дж.А. Смысл в том, что это оказало огромное влияние на самих участников, и влияние это было сильным. В конце концов, мы послали двоих наших людей в Багдад дорасследовать это дело. Это первая из трех атак, предпринятых там.
К.А. Ну я имею в виду, 11 человек погибло во время этой атаки, да, включая двух сотрудников Рейтер?
Дж.А. Да. Два сотрудника Рейтер, двое детей были ранены. Всего было убито от 18 до 26 человек.
И обнародование этой информации вызвало широкую и гневную ответную реакцию. Как вы думаете, в чем именно была причина такой реакции?
Дж.А. Я не знаю, я думаю, люди увидели полное отсутствие контроля за происходящим. Вот люди идут себе по улице, ни о чем плохом не думают, а где-то в километре затаился вертолет Апач, который стреляет 30-миллиметровыми снарядами во всё, во что может попасть, используя любой предлог и убивая людей, спасающих раненых. И там находились два журналиста, которые точно не были повстанцами, потому что они оказались там по долгу службы.
К.А. Я говорю об аресте этого аналитика американских секретных служб Бредли Мэннинга. Говорят, что он признался в том, что именно он передал вам это видео вместе с 280 000 секретными документами из представительства США. Это правда?
Дж.А. Ну мы отрицаем получение этих сообщений. Его обвинили пять дней назад, кажется, в получении 150 000 сообщений и предании гласности 50. Мы опубликовали чуть раньше в этом году информацию из посольства США в Рейкьявике. Но это может быть и не связано. Я имею в виду, я был в посольстве на легальных основаниях.
К.А. Я имею в виду, если вы на самом деле получаете тысячи дипломатических документов из посольства США...
Дж.А. Вы бы опубликовали их. (К.А. Вы бы опубликовали?)
Дж.А. Да. (К.А. Почему?)
Потому что такого рода документы показывают настоящее состояние ну, скажем, показывают, что на самом деле представляют собой арабские правительственные структуры; то, как представители властей действительно нарушают права человека. Если вы посмотрите на эти рассекреченные материалы, то поймете, что это именно такого рода документы.
К.А. Взглянем на проблему чуть шире. Я имею в виду, в общих чертах, в чем ваша философия? Почему правильно поощрять утечку секретной информации?
Дж.А. Ну вопрос в том, какая именно информация нужна миру, какая именно информация может способствовать изменениям. Ведь информации много. Есть такая информация, на сокрытие которой организации тратят деньги, что является хорошим сигналом того, что, когда она будет обнародована, то есть надежда, изменить что-то к лучшему. Потому что организации, зная, что скрывается в документах, зная это изнутри, тратят деньги для того, чтобы скрыть это. И это мы и обнаруживаем на практике. И это то, что и составляет историю журналистики.
К.А.Но есть ли риск того, что для отдельных вовлеченных в это людей или для общества в целом, утечка информации может иметь непредвиденные последствия?
Дж.А.Наша практика показывает, что нет. Я имею в виду, мы проводим политику "предотвращения возможного вреда". У нас есть специальный метод обращения с информацией, которая содержит личную - идентифицируемую как личную - информацию. Это своего рода узаконенная тайна, ну как ваш диагноз, хранящийся у врача, такого рода секретная информация. Но мы имеем дело с информаторами, которые далеко заходят, теми, чья мотивация действительно высока.
К.А. Так они высоко мотивированны? А что вы скажете, например, ну, знаете, родителю, тому, чей сын служит в армии США, и он вам скажет:" Знаете, вы раскрыли то, что кто-то намеревался скрыть". Вы показывает американского солдата, который смеется над тем, как люди умирают. Это создает впечатление, это создало впечатление, у миллионов людей по всему миру, что американские солдаты бесчеловечны. Но это же не так. Мой сын не такой. Как вы смеете?" Что бы вы на это сказали?
Дж.А. Да, мы с таким часто сталкиваемся. Но только вспомните, что люди в Багдаде, в Ираке, в Афганистане не нуждаются в картинке на экране, они видят всё это каждый день своими глазами. Поэтому на их мнение это никак не может повлиять. Это не повлияет на их восприятие. Вот это они видят каждый день. Это меняет восприятие и мнение тех людей, которые платят за всё это. И в этом наша надежда.
К.А. Таким образом, получается, что вы нашли способ пролить свет на то, что вы видите, на те темные секреты в делах бизнеса и политики. Свет - это хорошо. Но не видите ли вы иронии в том, что, проливая свет, вы должны, в свою очередь, создавать атмосферу секретности вокруг ваших источников?
Дж.А. Нет. Я хочу сказать, у нас еще не было случаев "отступничества" в WikiLeaks. У нас нет "источников-перебежчиков". Если такие появятся, мы окажемся в затруднительном положении. Но мы изначально работаем так, что что люди чувствуют моральную ответственность за то, что они продолжают честно делать свое дело, а не портить его.
К.А. Мне было бы интересно узнать, ну хотя бы основываясь на том, что мы недавно услышали, мне любопытно мнение аудитории TED. Могут существовать различные мнения о WikiLeaks и Джулиане. Ну, например, герой - народный герой - несущий свет. Опасный возмутитель спокойствия. Кто за героя? А кто за возмутителя спокойствия?
Дж.А. Ну ладно. Должен же быть кто-то.
К.А. Это добросердечная аудитория, Джулиан, ну правда. Надо еще немножко постараться. Приведем другой пример. Вот что-то, что вы еще не добыли, но добудете для TED. Я хочу сказать, это интригующая история, правда? Что это?
Дж.А. Вот пример того, что мы делаем каждый день. В прошлом году - в ноябре прошлого года- произошло несколько аварий в Албании, таких же, как в Мексиканском заливе, правда, менее масштабных. И у нас есть отчет, отчет экспертов о том, что произошло. В нём говорится, что на самом деле, службы безопасности конкурирующих нефтяных компаний организовали эти взрывы. И в этом замешан кое-кто из албанского правительства и т.д. и т.п. Этот отчет был вообще без какого-либо грифа и подписей или "шапок". Поэтому нам было чрезвычайно трудно работать с ним. Мы не могли проверить его достоверность, потому что мы не знали, кто написал его, но мы знали, о чем идет речь. Поэтому мы были настроены довольно скептически, потому что эта утечка могла быть просто подстроена какой-то конкурирующей нефтяной компанией и просто подброшена нам. И мы опубликовали этот материал с такой оговоркой:" Смотрите, мы сомневаемся. Мы не уверены, но что же сделаешь? Материал кажется достоверным, но мы не можем это подтвердить". И потом мы получили письмо прямо на этой неделе от компании, которая и написала тот отчет, они хотели проследить наш источник (Смех) спросив:"Ну и кто же ваш источник". И мы ответили:" Расскажите нам еще немножко. Что за документ, о чем вы говорите? Вы можете доказать, что вы имеете отношение к этому документу? Он действительно ваш?" И они выслали нам скриншот с автором и его Microsoft Word ID. Да. (Аплодисменты) Такое случается довольно часто. Таков один из наших методов идентификации - или проверка материала. Он заключается как раз в том, чтобы заставить этих парней писать нам письма.
К.А. Да. А вам попадалась информация из BP?
Дж.А. Да, довольно много, но сейчас мы серьезно занимаемся сбором средств и инжинирингом. Поэтому объем опубликованных нами материалов за последние несколько месяцев был минимизирован на время реинжиниринга наших систем хранения информации, что связано с феноменальным интересом к нашему сайту. Это проблема. Я хочу сказать, как и всякая молодая и быстро растущая организация мы захлебываемся собственным ростом. И это значит, что огромное количество информаторов снабжает нас всякими разоблачениями, причем на довольно высоком уровне, но у нас нет достаточного штата, чтобы обрабатывать и проверять эту информацию.
К.А. Ну да, это ключевая проблема. Вопрос в журналистах-волонтерах и или изыскании фондов финансирования зарплат журналистов?
Дж.А. Да. Да. И доверенных людях. Я хочу сказать, мы же такая организация, которой сложно расти очень быстро, из-за тех материалов, с которыми мы имеем дело. Поэтому нам приходится реструктуризироваться, с тем, чтобы у нас были люди, которые будут работать с сверхсекретными материалами ну и менее секретными случаями.
К.А. Ну а теперь помогите нам немножко разобраться в том, что же вы за человек, и как вы пришли к тому, чем занимаетесь. И мне кажется, я читал, что ребенком вы учились в 37 разных школах. Это правда?
Дж. А. Ну, мои родители были в кинобизнесе а затем в бегах от культа, поэтому комбинация двух и ...
Я имею в виду, психологи бы сказали, что это рецепт для культивации паранойи.
Дж. А. Что, кинобизнес?
И вы также были - я говорю, вы были хакером в юности и у вас был ряд столкновений с властями в те годы? Дж.А. Ну, я был журналистом. Понимаете, я был очень юным журналистом и активистом. Я издавал журнал, когда был подростком, и подвергался преследованиям за это. Поэтому вам нужно быть поосторожнее с этим словом "хакер". Я хочу сказать, что это скорее метод, который может быть применен к решению различных задач. К сожалению, в настоящий момент, он наиболее часто используется русской мафией для того, чтобы опустошить банковский счет вашей бабушки. Поэтому теперь это слово звучит уже не так забавно, как раньше.
К.А. Да, конечно, на самом деле я не думаю, что вы грабили старушек. Ну а как насчет ваших базовых ценностей? Не могли бы вы рассказать нам о них и, может быть, привести какой-нибудь пример из вашей жизни, который поможет лучше их понять?
Дж.А.Я не уверен насчет примера. Но мои базовые ценности таковы: одаренные, великодушные люди не плодят жертв, они поддерживают жертв. Тут кое-что ещё от моего отца, и кое-кто от других одаренных и благородных людей, которые были в моей жизни.
К.А.Одаренные и благородные люди не плодят жертв, они поддерживают жертв?
Дж.А. Да. И знаете, по натуре я довольно воинственный человек, поэтому я, конечно, не слишком пригоден для питания кого-либо. Но в каком-то смысле - Есть другой способ пестования жертв такой, для нарушителей порядка. И это то, что было в моем характере долгое время.
К.А. Хорошо, расскажите теперь вкратце, что же случилось в Исландии? Вы опубликовали там что-то у вас случились какие-то неприятности с банком, затем службе новостей было запрещено давать эту историю в эфир. Вместо это они сделали вам рекламу. Это, в свою очередь, сделало вас очень известными в Исландии. Что потом?
Дж.А. Да, это замечательный случай. Исландия переживала финансовый кризис. Тяжелейший удар по экономике любой страны. Активы банковского сектора относительно вклада остальных секторов экономики в ВВП оценивались как 10 к 1. Как бы то ни было, мы опубликовали этот отчет в июле прошлого года. И национальному телеканалу было запрещено обнародование этой информации за пять минут до того, как она должна была пройти в эфир. Как будто в каком-то фильме, бумага легла на стол и телеведущий сказал что-то вроде:" Такого никогда раньше не случалось. Что же делать?". Ну и мы просто показывали название сайта вместо этого, всё время, как заставку. И мы стали очень известны в Исландии, отправились в Исландию и рассказали об этом деле. У нас было такое чувство, что такое никогда не повторится. И в результате, работая вместе с исландскими политиками и международными экспертами в области права мы подготовили новый пакет законодательных актов для Исландии, которая (благодаря этому) станет таким оффшорным раем для свободной прессы, с самой сильной в мире системой правовой защиты журналиста, с Нобелевской Премией за свободу слова. Исландия - скандинавская страна, и, как Норвегия, она способна успешно использовать любую систему. И всего месяц назад это пакет документов был единогласно одобрен исландским Парламентом.
Вау.
И последний вопрос, Джулиан. Когда вы размышляете о будущем, вам кажется, что скорее Большой Брат будет всё сильнее контролировать жизнь, усиливая секретность, или это мы будем наблюдать за Большим Братом, или будет и то, и другое вместе?
Дж. А.: Я не знаю точно, как это будет. Я имею в виду те титанические усилия, которые прилагаются, чтобы привести в соответствие законодательство в области свободы слова и прозрачность законодательства по всему миру, в Евросоюзе, между Китаем и США. Что из этого получится? Трудно сказать. Вот поэтому это такое интересное время. Потому что всего лишь приложив небольшое усилие мы можем изменить ситуацию в ту или иную сторону.
К.А. Да, похоже, я выражу мнение аудитории, сказав вам, Джулиан:" Берегите себя и сил вам".
ted