Библиотечный кризис

Существует ли в России единая система государственного управления библиотеками? Надо ли разрешать библиотекам оцифровывать книги? Как отразится на библиотеках активно разрабатываемая реформа бюджетных учреждений? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с президентом Российской государственной библиотеки Виктором Федоровым.
– Чем пригрозил министр Авдеев – библиотечным кризисом, который через десять лет будет во всей силе на Руси. Что, это правда?
– Я не думаю, что это самая главная болевая точка для библиотек. Потому что так или иначе, но все-таки классика переиздается, она есть на рынке, это факт.
– Но он же говорит, что это дорого.
– Что значит «дорого»?
– Вот его слова: «Теперь книга стоит в среднем 300 рублей, не напасешься».
– Оно дорого только в том смысле, что если на культуру в целом, как сказал министр на этом же часе, отпускается менее 1% от всех расходов, хотя по всем нормативам нужно около 3%, то, конечно, все будет дорого. И тогда вопрос стоит не только о библиотеках и не только о комплектовании, а вообще о жизни и смерти учреждений культуры. В этом смысле, конечно, так. Но в смысле технологических революций, замены традиционной книги ридерами и т. д., я думаю, что никакой замены не произойдет, а это будет взаимодополняемый процесс, что называется.
– По крайней мере пока это так, а что будет дальше?
– Тут такие парадоксальные вещи происходят. С большим трудом наша библиотечная общественность добилась того, что в показатели деятельности руководителей власти на местах включены и библиотечные показатели. И, в частности, там есть такой показатель, есть норматив ЮНЕСКО, который говорит: на 1000 населения нужно иметь такой-то запас книг в библиотеке, 50 книг. И вот обеспеченность книг населению. Происходит парадоксальная вещь…
– Простите, я не ослышался? На 1000 человек 50 книг?
– В библиотеках – да.
– То есть на 10−тысячный город можно иметь 500−книжную библиотеку – и все в порядке? Хорошо, щадящий норматив.
– Нет, это я говорю о новых поступлениях, извините… И произошла очень интересная вещь. До сих пор происходило как: когда книга изнашивалась физически, библиотекарь имел право ее списать и сдать в макулатуру. И это абсолютно нормальная для муниципальных библиотек работа. Это не то, что ах как же фонды уничтожают. Иначе библиотека просто превратится в архив ненужного хлама. Теперь это уже с большим трудом получается делать. Потому что руководители внимательно следят и не разрешают списывать, чтобы поддержать эту цифру на нужном количестве.
– О Господи, ну никогда не знаешь, с какой стороны бюрократия тебя стукнет.
– Это абсолютно правильно.
– Ну хорошо, а теперь по двум остальным поводам, они, конечно, серьезнее. Прежде всего, насчет реформы бюджетных учреждений. Вы понимаете, что библиотеки все попадут в разряд реформируемых.
– Да, это бюджетные учреждения.
– И, таким образом, получат, с одной стороны, большую свободу рук, что для хорошей библиотеки, наверно, большой плюс, но одновременно они будут пущены на самообеспечение, то есть библиотекам будет приказано зарабатывать самим то, что им недодает казна. Той библиотеке, которую вы сейчас возглавляете как президент, много удается заработать?
– Мы зарабатываем достаточно прилично, и у нас общий показатель, если брать привлеченные внебюджетные средства к нашему бюджету, он на уровне других национальных библиотек, таких как в Великобритании.
– Сколько это примерно, какая доля?
– Это примерно 10−15%.
– И это считается хорошо?
– И это считается хорошо.
– Причем вы все-таки библиотека абсолютно уникальная.
– В этом смысле – да.
– А как будут зарабатывать библиотеки поменьше – городские, районные? Что они могут сделать?
– Это сложнее. Но чтобы показать… Всегда, чтобы зрителю было лучше понятно, надо нарисовать абсурдную картину. Мы тоже можем существовать полностью на хозрасчете, мы уже посчитали, что для этого надо.
– И что для этого надо?
– Для этого надо, чтобы каждый читатель, который приходит в библиотеку, платил за вход к нам каждый раз, когда он приходит, не за читательский билет, а вот пришел день поработать – 300−400 рублей.
– Это просто исключено.
– Да. Я говорю об арифметике. И тогда мы выходим на тот бюджет, который нам дает сейчас государство. Естественно, это нереально. Потому что к нам приходит читатель в костюме исправного налогоплательщика, который скажет – друзья, я налоги заплатил, дайте мне необходимые и гарантированные Конституцией услуги.
– Существуют некие законы о библиотечном деле, которые гарантируют некий минимум.
– Да, достаточно приличный минимум. А все, что требуется дополнительно, это уже платные услуги. Дело в том, что библиотеки очень разные: вот наша библиотека, системообразующий фактор библиотечной системы, крупные областные библиотеки, сельские муниципальные школьные и все прочее. Поэтому, говоря о бюджетной реформе, для нас вроде бы вырисовывается, и особого выбора нет: в ранге «казенные» – «бюджетные» – «автономные» мы становимся бюджетными. Насколько я знаю… Поскольку эти законопроекты еще в работе, и там какие-то изменения, надеюсь, будут происходить…
– Это произойдет, если произойдет, 19−го числа сего месяца, в пятницу. И уж что там произойдет…
– Вот именно. Но то, что сейчас нам известно, и те совещания, которые проходили, и разъяснения, и все прочее – в чем будет отличие? Если сейчас мы имеем смету, по которой выделяются деньги, жестко классифицированную по кодам бюджетной классификации, и очень сложно, скажем, в порядке оперативного управления тратить деньги из одной статьи, там сказано, какой, на расходы, предусмотренные другой статьей. Это уже фактически нецелевое использование…
– В этом смысле вам, конечно, будет легче.
– …То финансирование, как сейчас говорят, будет по субвенции, будет выделяться по основным направлениям. То есть пока вырисовывается несколько таких направлений, их немного: на содержание здания и помещения, независимо от того, музей это или консерватория…
– Да, это будут отдельные пункты.
– …и основная деятельность. Плюс к этому у нас еще появляется возможность сохранить зарабатываемые нами, собственно говоря, деньги.
– Это я понимаю. Просто все это более или менее уравновешивается или может уравновешиваться в вашем случае. В случае районной библиотеки что будет?
– Да, и то лишь при условии, если авторы этой реформы будут честно выполнять те договоренности, о которых они сейчас говорят. Потому что можно же выдать субвенции на уровне бюджета 2010 года, не самого лучшего, и потом давать эти субвенции десять лет.
– Видите, какое дело. На самом деле это обычная практика правительства. Они проталкивают базовые законы, не показывая никому даже набросков подзаконных актов, поэтому методики, по которым будут рассчитываться те госзадания, которые будут финансироваться из бюджета, никто не видел, никто не знает, как они будут выглядеть.
– Да, это так.
– Хорошо, еще раз. Все-таки вы не пропадаете, ваша библиотека точно не утонет. Я стучу по деревянному, но это очевидно. Что будет с более мелкими?
– У мелких гораздо более сложная ситуация. Потому что ясно, особенно в слабых в экономическом смысле регионах и муниципальных образованиях, ясно появляется лишняя возможность в очередной раз оптимизировать свои бюджетные расходы. Когда основным критерием становится не понимание необходимости иметь у себя библиотеку, а основной критерий – есть деньги или нет, то чаще всего получается так, что денег нет. Появляется лишняя возможность закрыть эту библиотеку. Вот почему, кстати говоря, и сейчас добровольный пока процесс перехода в автономное учреждение, конечно, идет чрезвычайно вяло.
– Видите ли, какое дело. Насколько я понимаю, главный-то бич даже не здесь. В конце концов можно придумать, вот вы сейчас говорили о том, что губернаторам вписали очередную строку в табель и по ней оценивают, можно придумать какой-то тормоз из центра, который будет сдерживать от закрытия. Но ведь в соответствии с этим проходящим сейчас законом государство отказывается от субсидиарной ответственности по долгам этих учреждений.
– Да, это верно.
– Стало быть, если по слабости финансового управления, по каким-то другим причинам, по злому умыслу, неважно почему, оказался отрицательный баланс, ребята попадают под банкротство, и остановить это нельзя. Ваши коллеги обсуждают эту проблему?
– Обсуждают и боятся этого.
– А почему вы, простите за грубое слово, не протестуете?
– Как не протестуем? Конечно, громче всех был протест в такой период, когда музеям по этому поводу… Но в этом общем хоре есть и наш голос. Мы через Комитет содействия развитию библиотек России, который возглавляет Грызлов Борис Вячеславович, пытались эту тему решить. Но все упирается во что? Опять единая гребенка, понимаете.
– Да, но им так проще, конечно. Одну бумажку написал – сразу на всех фронтах.
– Да, и никаких исключений. Это во-первых. Во-вторых, все-таки эти обещания по поводу того… Переход в казенные учреждения для нас чреват чем? Мы полностью лишаемся внебюджетного заработка, который составляет 15% в нашей невысокой зарплате.
– Это тоже нехорошо.
– А более того, если нет материального стимула, эта сфера будет просто сужаться. Никто не будет работать задаром – так мир устроен. Зачем ему, когда он получает зарплату, еще брать на себя дополнительную услугу? Так он знает: он заработал рубль – 15 копеек его, как мы у себя в библиотеке эти вещи делим. А у бюджетных есть эта возможность. Потом, в чем еще там прелесть? Что уже истрепавшие все нервы эти коды бюджетной классификации, шаг влево, шаг вправо – нарушение, нецелевое использование и т. д. – просто выматывают душу. Поэтому когда тебе говорят: у тебя будет три крупных направления, где ты уже не можешь с капитального строительства перевести заработную плату, но есть возможность оперативного маневра, – до чего дело доходит? В очередной раз полторы секунды по поводу 94−го закона…
– Следующий вопрос прямо на языке вертелся: а от 94−го избавят после этой реформы?
– Вот не знаю. Но дело даже не в этом. Пусть сохранятся правила 94−го закона. Я разговариваю со своим коллегой из маленькой страны Словении. Ее объем – и наши объемы. У них тоже тендерная система, только у нас лимит, я сейчас даже не помню, сколько, 120 тыс. рублей, по-моему…
– Нет, только обещают увеличить до 120.
– Или 100 тыс. Но начинали-то с 60. А у них 60 тыс евро. Вот вам оперативность руководителя, понимаете.
– Понимаю. Теперь про вторую вашу проблему, насчет этого разрешения или неразрешения оцифровывать. Насколько я понимаю, в полемике, которая сейчас по этому поводу завязалась, уже сильно вас бранят и за то, о чем вы любили рассказывать как о своем достижении, – создание электронного архива диссертаций. Вы, дескать, тоже не имели права этого делать, потому что надо было со всеми диссертантами подписывать бумаги, а вы не подписали, и т. д. Как обстоят дела на этом фронте? Чего вы тут ожидаете?
– С моей точки зрения, это нормальный процесс, который идет и в других странах. Есть права читателя, точнее гражданина, на получение информации, которую государство ему должно предоставить. Иначе, так же как и все разговоры о демократическом, открытом обществе, это бессмысленно. Это нормально. Есть права на собственность, в том числе на интеллектуальную собственность, в том числе авторские права, в том числе имущественные права. Идет поиск компромисса между этими…
– Вы тогда должны более активно ссылаться на зарубежный опыт, если он есть, если там находятся такого рода компромиссы. Потому что сама по себе концепция этого свирепого авторского права, она же не здесь придумана, она же оттуда и пришла.
– В том, что эта концепция действительно свирепая – она сама свирепая в мире.
– Наша?
– Наша. Она лучше всех, она самая передовая. Не будем говорить, уменьшилось ли количество пиратских дисков с принятием четвертой части Гражданского кодекса, это другая проблема. Но дело в том, что библиотеки – специфические потребители, они даже не потребители, они всего лишь посредники между создателями информации и поглотителями этой информации, как сегодня их называют, пользователями или читателями. Поэтому библиотеки никогда не ставят задачу получить коммерческую выгоду на этом. Поэтому, если вы говорите о международном опыте, так или иначе у Европейского союза есть 21 рекомендация для национальных законодательств стран Союза, где рекомендованы так называемые библиотечные исключения. Более того, в ряде скандинавских стран, в Норвегии, скажем, по-моему, и в Дании, там просто, если книга приходит, без всякого разрешения автора, то она цифруется, и сохраняется архивная копия для предоставления читателю в помещении библиотеки без получения коммерческой выгоды. Абсолютно нормальный ход. Почему мы раньше, например, могли переводить микрофильмы и микрофиши, не спрашивая автора?
– Потому что не было 4−й части…
– Отчасти. Но надо справедливости ради сказать, что и технологические возможности у цифры совершенно другие. То есть запрещать из-за потенциальной возможности, что будут воровать, – тогда вообще законодательство затормозит. Если будут воровать, давайте наказывать.
– Но тут же вы не захотите оказаться крайними. Потому что, когда, допустим, вы оцифруете, кто-то у вас так или иначе скопирует, получит на этом 3 рубля или сколько, я не знаю, вы же будете…
– Александр Николаевич, отвечаю. Вот сейчас мы не имеем права переводить в цифру. Но читатель имеет право прийти и с помощью фрагментарного копирования отксерокопировать полностью только что вышедшую книгу. После этого он платит небольшие деньги, переводит ее в цифру и ворует то же самое. Он может от руки переписать эту книгу, вопрос-то не в технологиях, потом перевести в цифру и выпустить пиратский тираж.
– Но в рассказанном вами случае понятно, к кому будут обращены претензии правообладателя. Если же вы оцифровали, это у вас висит в более или менее открытом доступе, потом это где-то выплывает…
– Стоп. Возможности доступа многоступенчатые. Во-первых, всегда существует защита. Во-вторых, библиотеки готовы взять на себя обязательство вести учет посещений, говорить автору, сколько людей пришло посмотреть его названия, сколько посещений было просто, сколько они просмотрели страниц. Библиотеки готовы, если мы говорим о научной, образовательной литературе, прежде всего, делать таким образом, что, если ему нужно три страницы фрагмента какой-то статьи, даем ему в цифровой форме, берем с него небольшие деньги, по-братски делимся с автором…
– А почему тогда такие могучие силы подняты на противодействие вашему закону?
– Потому что существует, с моей точки зрения, не совсем верное понимание того, что, скажем, применение, использование полных текстов в цифровой форме будет способствовать уменьшению тиражности книг.
– А разве это не так?
– А я вам отвечу как. Потому что сферы разные. Во-первых, прогресс, что называется, не остановишь, и так или иначе это будет происходить.
– Это правда. Но они же хотят сопротивляться, пока можно.
– Вот они и сопротивляются, это абсолютно нормально. С другой стороны, где делаются основные деньги в книжном бизнесе, на какого рода литературе?
– Уж точно не на научной. Хотя, насколько я понимаю, она во многих случаях бывает по крайней мере безубыточной. Даже в России есть какие-то издательства, которые утверждают, что у них есть направления научные.
– Они работают, как правило, на гранты или, например, делают деньги на одном виде литературы… Но, тем не менее, основные деньги делаются на художественной литературе. Если я говорю о своей библиотеке, в которой я работаю, нас художественная литература в этом смысле абсолютно не интересует.
– И вы это говорите вполне отчетливо. В тех письмах, которые вы пишете, в тех предложениях, которые вы делаете, это четко сказано.
– Но, к сожалению, это опять подводит к некоему исключению.
– Прекрасно понимаю. Потом, тут же есть еще одно привходящее, которое вы, конечно, знаете. К 4−й части КГ питает некие авторские чувства нынешний президент.
– Это да, и потом там политический лозунг «вступление в ВТО» тоже.
– ВТО-то никакой нет уже.
– Ну, тем не менее, задача же, по-моему, не снята. Но, мне кажется, здесь, если с некоей претензией на резюме по этому поводу, можно договориться. Проблема же ведь еще в чем заключается. Когда вслух произносится противниками этих деяний, что мы защищаем авторские права… А посмотрите, как у нас в России. У авторов имущественных прав немного. Все имущественные права, как правило, уже – я не беру единицы маститых авторов, которые имеют право диктовать издателям, – они у издательств.
– Да. Ну это тоже довольно типичная ситуация. Так в других странах…
– Нет.
– Обычно же человек заключает договор, продает права…
– Нет, подождите. Вот я написал книгу, Вы издатель. Вот я прихожу к вам: Александр Николаевич, издайте меня. На Западе чаще всего как происходит: заключается договор, там обязательно предусмотрено, потиражное или нет. У нас, особенно когда автор только становится на ноги, ему очень хочется напечататься, поэтому он подписывает кабальный договор. Про потиражные вообще разговора нет. Простой пример. У меня есть два знакомых человека, которые пишущие люди и издающиеся. Один, правда, похитрее. Не буду говорить, какой жанр книг и т. д., но это не художественная литература. Вот они издали книгу. Один пошел в издательство и выбил, чтобы потиражное. Второй – ему сказали: ну хорошо, мы тебе платим 2500 долларов. Он набрался мужества и сказал: 4500, и я согласен без потиражных. Ему заплатили 3500 долларов. В итоге что получилось: книги разошлись миллионным тиражом, и та и другая, с учетом переизданий. Первый получил 100 тыс. долларов в конечном итоге, а этот 3,5 тыс.
– Но сразу. Понимаю вас. И скажите, пожалуйста, в какой степени ваши хлопоты по этой части разделяют ваши коллеги? Это только Российская государственная библиотека бьется или какой-то фронт единый?
– Нет. Библиотекари, как правило, единый фронт. Другое дело, что в силу своего масштаба, объема мы на передовой, и поэтому у нас, если сейчас говорить о существующей базе полных текстов в электронной форме, конечно, у нас самая крупная в России и одна из крупнейших в Европе. Ну и, кстати, два слова про диссертации. Когда вы цитировали упреки в наш адрес… Что-то странное происходит. Около девяти лет существует. Если мы что-то нарушаем…
– Ну это понятно: нет потерпевшего – нет дела, никто не пожаловался.
– Да, но не потому, что мы прячемся, а потому, что нельзя научную работу, с моей точки зрения, научную квалификационную работу, написанную по канонам ВАКа, трактовать точно так же и распространять на нее авторское право, как художественное произведение.
– В любом случае пока никто не пожаловался, судебных процессов, насколько я понимаю, не было, в этом отношении вы чувствуете себя спокойно.
– Более того, находятся авторы, Вы сами понимаете, если 30 тыс. диссертантов…
– А, то есть уже были такие случаи?
– Были. Он говорит: почему вы без моего разрешения? Я говорю: нет проблем, мы вас снимаем. И снимаем его. Понимаете, научный мир будет развиваться и без Сидорова, который решил снять свою кандидатскую диссертацию с великими открытиями в области филологии, которые открывают тайну какую-то, и он на ней заработает большие деньги.
– А скажите, пожалуйста, с теми книгами, с которых, в общем, уже снят копирайт, истекли сроки, вы с ними делаете какие-то массированные проекты по оцифровке?
– Да, делаем. Я не могу назвать их до конца массированными, потому что здесь, опять же, деньги нужны, нужно специальное проектное финансирование из текущего бюджета… Но у нас ведется ряд проектов. Например, скажем так: у нас одним из первых был совместный проект с Библиотекой конгресса «Встреча на границах». Интересная была мысль, и он интересный получился, он размещен у нас на сайте. Американцы высадились на восточном побережье и шли на Запад, на Дикий Запад, и дошли до Калифорнии. Мы из Московского княжества двигались туда, и там, на Аляске, встретились. И вот как это все дело происходило? Как осваивались эти территории, какие там племена жили?
– Все соответствующие документы и труды вы оцифровали и повесили?
– Они не политические, естественно, но познавательные.
– Да, ну какая тут политика, несколько веков прошло.
– Потом, когда формировался первый электронный ресурс для президентской библиотеки по теме российской государственности, практически мы весь XIX век, все, что касается темы российской государственности… Здесь я, может быть, громко сказал, но около 40 тыс. названий для XIX века по теме российской государственности…
– Я бы с удовольствием еще про это послушал, но, к сожалению, наши 24 минуты кончаются. Вот видите, господа, из сложных проблем, которые стоят перед российскими библиотеками, некоторые имеют шансы к разрешению, некоторые, к сожалению, пока никаких шансов не имеют, но жизнь продолжается, и мы следим за ходом событий. Всего вам доброго.
ж.Эксперт